Re: [Archport] Fw: Terão a Arqueologia e a História os mesmos objectivos?

[3raposos@sapo.pt]

Já me inscrevi no teu seminário, Vítor.
Quanto ao lapso, ele não foi assim tanto. Trigger era da América do
Norte. O que não era, era estado-unidense.
E as que informações, credíveis, que tenho era que se sentia "exilado"
na sua terra Natal.
LRaposo




Quoting gonçalo amaro <amaro_goncalo@hotmail.com>:

> Teria imenso gosto em estar presente no seu seminário, não estivesse
> eu neste "exílio" chileno mais ou menos consentido.
> Talvez agora que passa mais tempo por Lisboa - bem sabemos que este
> país é demasiado centralista e centralizador - possa ser ouvido com
> o devido respeito e atenção que merece, e se possa dar a volta à isto.
> Um abraço
> Gonçalo
>
> > Date: Fri, 22 Feb 2013 17:33:58 +0000
> > From: vitor.oliveirajorge@gmail.com
> > To: 3raposos@sapo.pt; Archport@ci.uc.pt; amarogoncalo@gmail.com
> > Subject: Re: [Archport] Fw: Terão a Arqueologia e a História os
> > mesmos objectivos?
> >
> > Caros amigos
> > Tem muito interesse o vosso debate.
> > Aproveito para lembrar o modesto seminário que vai ocorrer na AAP em Lisboa
> > a partir de 8 de Março. Encontram informação sobre isso junto da Associação.
> > Creio que poderemos abordar temas interessantes também...
> > Nota: Bruce Trigger era canadiano.Foi lapso, por certo.
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Trigger
> > Cordial abraço
> > Vítor O. Jorge
> >
> >
> >
> > On 13/02/22 16:01, "LRaposo" <3raposos@sapo.pt> wrote:
> >
> > > Caro Gonçalo,
> > > De facto, Bruce Trigger continua a ser muito mal conhecido.
> > Cita-se a sua obra
> > > fundamental sobre ³História do Pensamento Arqueológico² (traduzida, aliás,
> > > para castelhano), cita-se mais raramente o seu contributo
> > inestimável enquanto
> > > biógrafo, porventura o maior, de Vere Gordon Childe, mas quase
> > nunca se cita o
> > > seu papel na construção teórica. Trigger sempre foi um ³mal amado² do
> > > establishment arqueológico americano, especialmente da chamada ³Nova
> > > Arqueologia² (³nova², cerca de duas décadas depois de já a Matemática, a
> > > Biologia, a Geografia, etc., bem como a Antropologia e a História antes de
> > > todas, se terem a sim também chamado ³novas²). Sofreu com isso, aliás.
> > > Trigger, um dos grandes vultos do pensamento arqueológico
> > norte-americano, por
> > > ter sido sempre um defensor do paradigma histórico para a Arqueologia, foi
> > > como que ³exilado² no Canadá, onde leccionou e teve de fazer pela vida.
> > >
> > > Mas vale muito a pena ler os seus textos, nomeadamente a
> > colectânea de artigos
> > > reunidos no livro que eu citava antes: Bruce Trigger (1978) - Time and
> > > Traditions: Essays in Archaeological Interpretation. Edinburgh: Edinburgh
> > > University Press, 1978.
> > >
> > > A citação que eu fazia, tirada de um desses artigos, foi por mim também
> > > referida no texto que tenho a ousadia de reproduzir abaixo e deu nome ao
> > > volume em que foi incluído, volume de co-autoria minha e do António Carlos
> > > Silva: A Linguagem das Coisas. Ensaios e Crónicas de Arqueologia,
> > Col. Forum
> > > da História, Publ. Europa-América, Lisboa, 1996.
> > >
> > > Perdoe-se a imodéstia, mas como julgo que tal texto continua hoje a fazer
> > > sentido (pelo menos para mim faz ³todo o sentido²).
> > >
> > > Luís Raposo
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > As palavras e as coisas
> > >
> > >
> > >
> > >            Longe vai o tempo em que da Arqueologia se retinha
> > apenas a ideia
> > > de um saber antiquarista destinado a melhor servir a colecção de objectos
> > > antigos. Se, enquanto arqueólogos e  parafraseando Sir Mortimer Wheeler,
> > > procurássemos apenas objectos mortos, então ³mais valia que tivéssemos
> > > escolhido outra profissão², já que ³a Arqueologia morta é o pó
> > mais seco que
> > > pode soprar². Não nos movemos, pois, pelas ³coisas² que
> > desenterramos, mas as
> > > ³gentes² que temos a pretensão de saber colocar por detrás delas.
> > Será todavia
> > > que as nossas ³coisas², os objectos arqueológicos, estão à altura de
> > > desempenhar o papel que esperamos delas? Constituirão elas fontes
> > de dignidade
> > > e/ou de natureza idêntica  às ³palavras² que tradicionalmente
> > alimentaram a
> > > pesquisa histórica ? Dito de outra forma e retomando uma velha
> > dicotomia: qual
> > > o estatuto e capacidade informativa de ³monumentos² e ³documentos² ?
> > >
> > >
> > >
> > >            Tradicionalmente, a historiografia positivista não
> > teve dúvidas em
> > > responder: a História, na procura de factos (de ³pequenos cubos
> > de mosaico,
> > > bem distintos, bem homogéneos, bem polidos², como Lucien Febvre
> > tanto gostava
> > > de ironizar), deveria aceitar com humildade a sua função perpetuadora de
> > > memórias, através da decifração de ³palavras², recolhidas por escrito. Sem
> > > documentos escritos não haveria História, como enfaticamente fazia notar
> > > Fustel de Coulanges no final do século passado. E foi no quadro
> > deste ambiente
> > > conceptual que, na mesma ocasião, se desenvolveu tanto uma ³Pré-história²,
> > > entendida não apenas como período histórico, mas principalmente
> > como campo de
> > > estudos estruturalmente distinto da História (muito mais ligado à
> > Etnologia,
> > > ao estudo dos usos e costumes dos ³povos primitivos², dos ³povos sem
> > > história²), como uma ³Arqueologia², entendida como ³técnica auxiliar² (ou
> > > simples ³criada de quarto², com já houve quem lhe chamasse) da História.
> > >
> > >
> > >
> > >            Entretanto, passou-se cerca de um século. Muita água
> > correu sob as
> > > pontes da ciência histórica. Sob o impacto da historiografia do
> > pós-guerra, a
> > > oposição ³documento²/²monumento², ou ³palavra²/²coisa², viu-se
> > profundamente
> > > alterada, senão mesmo desfeita. Já nos anos 50, Lucien Febvre não
> > hesitava em
> > > escrever nos seus ³Combates pela História²: ³A história faz-se
> > com documentos
> > > escritos, sem dúvida. Quando estes existem. Mas pode fazer-se,
> > deve fazer-se
> > > sem documentos escritos, quando não existem. Com tudo o que a
> > habilidade do
> > > historiador lhe permite utilizar... palavras, signos, telhas... Toda uma
> > > parte, e sem dúvida a mais apaixonante do nosso trabalho de
> > historiadores, não
> > > consistirá num esforço constante para fazer falar as coisas mudas, para
> > > fazê-las dizer o que elas por si próprias não dizem sobre os
> > homens, sobre as
> > > sociedades que as produziram, e para construir, finalmente, entre
> > elas, aquela
> > > vasta rede de solidariedade e de entre-ajuda que supre a ausência
> > do documento
> > > escrito ?².
> > >
> > >
> > >
> > >            Para alguns filósofos, as ³coisas² chegaram até a
> > constituir, do
> > > ponto de vista epistemológico, o principal objecto do discurso
> > histórico, que
> > > definitivamente deveria deixar de resumir-se a uma espécie de
> > memorização de
> > > ³palavras². Michel Foucault, cuja evocação neste texto se não esconde,
> > > refere-se explicitamente ao ³triunfo dos monumentos² na sua 
> > ³Arqueologia do
> > > saber²: ³nos nossos dias, a história é o que transforma os documentos em
> > > monumentos². Ou seja, tal como outrora se considerava que a
> > Arqueologia apenas
> > > se cumpriria plenamente na História (³era um tempo em que a 
> > arqueologia, como
> > > disciplina dos monumentos mudos, dos traços inertes, dos objectos
> > sem contexto
> > > e das coisas deixadas do passado, se voltava para a história e só tomava
> > > sentido pelo restabelecimento de um discurso histórico²), assim,
> > no presente
> > > Foucault nos sugere um caminho em sentido contrário: ³poder-se-ia dizer,
> > > jogando com as palavras, que a história, nos nossos dias, tende para a
> > > arqueologia, para a descrição intrínseca do monumento². E a
> > verdade é que, no
> > > quadro do percurso filosófico e historiográfico acabado de resumir,
> > > Arqueologia  e História foram sendo cada vez mais atraídas uma
> > para a outra,
> > > puxadas pela força conjugada de historiadores e arqueólogos.
> > Gordon Childe,
> > > pelo lado dos arqueólogos: ³Os dados arqueológicos são documentos
> > históricos
> > > por direito próprio e não meras abonações de textos escritos.  A
> > arqueologia é
> > > uma forma de história e não uma simples disciplina auxiliar².
> > Jacques Le Goff,
> > > pelo lado dos historiadores: ³A arqueologia tradicional transformou-se em
> > > história e arqueologia da cultura (ou da civilização) material².
> > ³Coisas² e
> > > ³palavras² passaram, por conseguinte, a ser consideradas como
> > fontes da mesma
> > > natureza, apreensíveis pelo recurso aos mesmos aparelhos teóricos,
> > > manipuláveis através dos mesmos cuidados hermenêuticos.
> > >
> > >
> > >
> > >            Expostas estas ideias dir-se-ia ser pacífico e linear 
> > o percurso da
> > > ligação epistemológica entre Arqueologia e História. Ora, a
> > verdade é que nas
> > > últimas décadas não poucos arqueólogos se esforçaram por provar o
> > contrário,
> > > afirmando a existência de dicotomias profundas. De um lado,
> > teríamos os bens
> > > materiais, ³mudos² e  ³estáticos²; do outro, os documentos escritos,
> > > ³explícitos² e ³dinâmicos². E este facto obrigaria a considerar
> > que o estatuto
> > > de ambas as disciplinas seria não apenas diverso, como
> > radicalmente oposto: a
> > > Arqueologia, desenvolvendo ³teorias de grau intermédio² através
> > das quais se
> > > pudessem explicar os mecanismos de passagem do ³dinâmico²
> > (sistemas sociais do
> > > passado) ao ³estático² (vestígios arqueológicos encontrados no presente),
> > > poderia pretender ser uma verdadeira ciência, no âmbito da Antropologia; a
> > > História, remetida para o domínio da interpretação particularista de
> > > documentos, através de argumentos acomodativos, baseados no ³bom
> > senso², não
> > > passaria de uma ³humanidade². Obviamente, a esta dicotomia não é
> > estranha a
> > > filosofia hempel-popperiana de ciência. E também se pressentem nela as
> > > circunstâncias que, na Europa e no ³Novo Mundo², conduziram a
> > posicionamentos
> > > diversos em relação à História: na velha Europa, pela densidade e
> > continuidade
> > > da ocupação humana (sem o reconhecimento de rupturas civilizacionais que
> > > levassem a traçar uma qualquer fronteira onde o ³outro² pudesse
> > ter existência
> > > separada do ³nós²), sempre se favoreceu o estudo integrado do passado,
> > > incluindo numa só disciplina, a História; na América, a descontinuidade
> > > civilizacional que deu origem aos EUA ajudou a surgirem campos de estudo
> > > separados, a ponto de, como observou Bruce Trigger, ³a história tratar dos
> > > brancos e a antropologia, dos índios²(... e ³brancos e índios é
> > susposto terem
> > > pouco em comum²).
> > >
> > >
> > >
> > >            Mas, para além disto, verifica-se que a maior parte dos ³novos
> > > arqueólogos² defensores do paradigma antropológico se fixam ainda agora na
> > > antiga concepção positivista de História. Pode dizer-se que
> > pararam no século
> > > XIX, repetindo, talvez sem saberem, as mesmas teses, aceitando os mesmos
> > > logros, defendendo as mesmas dicotomias. Arrogantes, julgam ter
> > descoberto a
> > > pólvora, sem sequer se darem ao trabalho de ler textos elementares, como
> > > aquele onde, nos anos 40, Marc Bloch já afirmava que ³os textos
> > escritos, ou
> > > os documentos arqueológicos, mesmo os mais claros na aparência e os mais
> > > condescendentes, só falam quando se sabe interrogá-los. Nunca, em ciência
> > > alguma, foi fecunda a observação passiva. Supondo, aliás, que
> > seja possível².
> > > Ou seja: a historiografia contemporânea interiorizou pelo menos
> > desde há meio
> > > século o princípio de que nenhuma fonte é totalmente ³explítica² ou
> > > ³dinâmica², tal como nenhuma é o contrário.
> > >
> > >
> > >
> > >            Erguendo clivagens e dicotomias onde elas não existem, e
> > > elevando-as ao plano ontológico mais global, não admira, como
> > observou Luis F.
> > > Bate, de um ponto de vista marxista, que os arqueólogos processualistas se
> > > venham depois a situar ³entre o salto mortal e o milagre
> > dialéctico² quando
> > > pretendem passar no ³registo estático² ao ³passado dinâmico². Mas
> > não é apenas
> > > a Arqueologia marxista que tem nos últimos anos reclamado contra 
> > aquele tipo
> > > de oposições. Também a chamada ³Arqueologia contextual² o tem
> > feito, aliás com
> > > grande insistência: ³Muitos arqueólogos dirão certamente que os
> > seus dados são
> > > mudos. Certamente um objecto enquanto objecto, sózinho, é mudo. Mas a
> > > arqueologia não é o estudo de objectos isolados. Logo que o contexto de um
> > > objecto é conhecido ele deixa de ser totalmente mudo² - afirma
> > Ian Hodder no
> > > seu livro ³Reading the Past² (Cambridge University Press, 1986), onde se
> > > refere com elegância à unidade fundamental entre o estudo dos documentos
> > > escritos e dos testemunhos materiais, que prefere designar por ³textos de
> > > cultura material².
> > >
> > >
> > >
> > >            E finalmente, não sendo ³mudos², os dados
> > arqueológicos também não
> > > são completamente ³estáticos². De resto, sendo certo que, como
> > diria o senhor
> > > de La Palice, todos os passados já passaram, nenhum deles pode no
> > presente ser
> > > considerado vivo, ³dinâmico², seja qual fôr o meio utilizado para o
> > > perscrutar. Daí que a força de um ou outro tipo de fonte
> > histórica não esteja
> > > no maior ou menor valor apriorístico do seu testemunho, no
> > colorido mais ou
> > > menos dinâmico do seu relato, na apresentação mais ou menos explícita das
> > > intenções dos seus autores, mas tão-só na coerência da sua integração num
> > > contexto que o historiador/arqueólogo reescreve e, idealmente,
> > espera poder
> > > representar a melhor aproximação da realidade passada.
> > >
> > >
> > >
> > > Luís Raposo
> > >
> > >   ----- Original Message -----
> > >   From: gonçalo amaro
> > >   To: 3raposos@sapo.pt ; archport@ci.uc.pt
> > >   Sent: Friday, February 22, 2013 12:35 AM
> > >   Subject: RE: [Archport] Terão a Arqueologia e a História os mesmos
> > > objectivos?
> > >
> > >
> > >   Estimado Luís obrigado por esta frase tão interessante.
> > >
> > >
> > >   Na realidade isso ainda continua a passar, quando viajei ao Sul
> > para estudar
> > > a produção de cerâmica entre as comunidades mapuches era notória
> > a diferença
> > > "museológica" das pequenas cidades; num extremo o museu histórico
> > e noutro o
> > > museu mapuche, vi pelo menos disto em 3 localidades.
> > >
> > >
> > >   No entanto, ainda bem que falas em Trigger, como já comentei
> > com alguém em
> > > privado, no âmbito deste debate, somos tão ensaboados nos
> > primeiros anos da
> > > Faculdade com as teorias das fontes e as problemáticas do saber
> > histórico e
> > > Trigger... Trigger nem se vê.
> > >
> > >
> > >   Um abraço
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > ------------------------------------------------------------------------------
> > >   From: amaro_goncalo@hotmail.com
> > >   To: 3raposos@sapo.pt; archport@ci.uc.pt
> > >   Subject: RE: [Archport] Terão a Arqueologia e a História os mesmos
> > > objectivos?
> > >   Date: Fri, 22 Feb 2013 00:32:20 +0000
> > >
> > >
> > >   From: 3raposos@sapo.pt
> > >   To: Archport@ci.uc.pt
> > >   Date: Thu, 21 Feb 2013 23:17:31 +0000
> > >   Subject: Re: [Archport] Terão a Arqueologia e a História os mesmos
> > > objectivos?
> > >
> > >
> > >   Citação
> > >
> > >   [nos Estados Unidos] ³A história trata dos brancos e a antropologia, dos
> > > índiosŠ e brancos e índios é suposto terem pouco em comum².
> > >
> > >
> > >
> > >   Bruce Trigger (1978) - Time and Traditions: Essays in Archaeological
> > > Interpretation. Edinburgh: Edinburgh University Press, 1978
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >     ----- Original Message -----
> > >     From: gonçalo amaro
> > >     To: archport@ci.uc.pt ; jde@fl.uc.pt
> > >     Sent: Tuesday, February 19, 2013 11:31 PM
> > >     Subject: [Archport] Terão a Arqueologia e a História os 
> > mesmos objectivos?
> > >
> > >
> > >     Boa noite,
> > >
> > >     Peço desculpa por os estar a maçar, ultimamente tenho estado
> > com algumas
> > > inquietações no que diz respeito à forma como fazemos ou devemos fazer
> > > ArqueologiaŠ é uma conversa chata, e se calhar ingénua, bem sei.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >     Sucede o seguinte: aqui no Chile, onde estou a fazer
> > investigação sobre
> > > cultura material, ando meio estagnado nos conceitos teóricos, neste país a
> > > Arqueologia é mais Antropologia que outra coisa (demasiado
> > Binford para o meu
> > > gosto); por conseguinte o pensamento arqueológico segue um pouco 
> > os modelos
> > > anglo-saxões (mais processuais que pós-processuais). Aqui são
> > muito críticos
> > > em relação à História (às vezes mais por temas políticos que propriamente
> > > metodológicos). E de facto, se temos em conta a mais recente
> > literatura sobre
> > > cultura material, estamos cada vez mais distantes. Não quero com 
> > isto dizer
> > > que não são compatíveis, apenas que provavelmente tem fins e métodos
> > > diferentes.
> > >
> > >
> > >
> > >     Seguindo, mais ou menos, as palavras de Foucault na sua
> > ³Arqueologia do
> > > conhecimento²: a História procura a verdade através de documentos
> > escritos,
> > > tenta construir uma narrativa contínua do desenvolvimento dos
> > modos de pensar,
> > > por outro lado, a Arqueologia interessa-se pelo particular e pela ruptura
> > > temporal. Não busca descobrir o que é que as pessoas, deste ou
> > daquele tempo,
> > > estariam a pensar ou a escrever no passado, mas sim os mecanismos que as
> > > permitem falar e ser tomadas em sério. Mais que uma disciplina do
> > passado como
> > > é a História (ou não?), será a Arqueologia uma disciplina
> > mediadora entre o
> > > passado e o presente? E como tal, temos de partir de uma base
> > > teórico-filosófica diferente?
> > >
> > >
> > >
> > >     Queria então perguntar aos colegas lusos qual é vossa opinião sobre o
> > > tema, uma vez que em Portugal continuamos a ser formados nas
> > universidades,
> > > como se calhar na maior parte da Europa continental, por uma estratégia de
> > > investigação com base no modelo da História das Ideias ­ sei que
> > em Espanha o
> > > tema tem sido discutido, tanto pela Almudena Hernando como pelo Alfred
> >
> > --
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Archport mailing list
> > Archport@ci.uc.pt
> > http://ml.ci.uc.pt/mailman/listinfo/archport