Re: [Archport] El saqueo de Odyssey

["Alexandre Monteiro" <no.arame@gmail.com>]

Bom, peço desculpa pelo atraso na resposta mas existem coisas na minha vida chamadas Prazos de Entrega que não perdoaram.... cá vai.

2008/9/30 V. Machado Borges <v.m.borges@netcabo.pt>

Acho que não me expliquei bem. Vou tentar. 

1 – tendo em conta que os nossos territórios foram romanos, e deles somos directos descendentes, colonizados ou não, não vejo em que é que a sede do império pode ser considerada mais romana do que o resto. Isto é, não vejo como é que a Itália pode ser considerada "herdeira" de Conimbriga mais do que a própria Conimbriga, ou mesmo Portugal. Por isso não me parece ser comparável a situação de eventual devolução a Itália de uma coisa que nunca foi sua propriedade (eventualmente foi de Roma), com a situação de devolução a Portugal de um navio que foi claramente identificado como português (seguramente não namibiano...) O nosso país nisso difere de quase todos os outros – a constância da língua, da religião, das fronteiras, da unidade do estado (mesmo o feudal) não permite comparar com outras nações  como Bascos ou Catalães (ainda hoje à procura da sua autonomia) ou estados feudais italianos e cidades estados como Veneza ou Génova, só recentemente unificados...

Em resumo, achados no território actualmente de Portugal não são de outras nações, indiscutivelmente. Não serve pois de exemplo para a discussão em causa

Bom, em primeiro lugar, nós, território português, fomos "colonizados" por poucos cidadãos romanos. Creio que todas as investigações mais recentes mostram que o substrato indígena se manteve mais ou menos constante, com o seu pool genético a ser enriquecido por celtas, púnico-fenícios (poucos), romanos (alguns) e por aí fora. Terá havido, isso sim, a romanização dos que por cá estavam.

Mas, ignorando este exemplo, temos que nos focar naquilo que está aqui em causa: os achados que se encontram em Portugal são sempre das nações, etnias ou culturas que os produziram - o que importa saber é quem detém a sua propriedade. No caso dos achados encontrados nos mares de Portugal, desde que sejam mais antigos que cinco anos e desde que se possuam um valor cultural eles são indiscutivelmente do Estado.

Segundo, eu identifiquei o navio como sendo português, mas posso estar enganado - ele é português à luz das evidências históricas e arqueológicas até agora conhecidas. Não nos podemos esquecer que estamos a falar dos destroços de um navio naufragado, entre os quais se destacavam madeiras da estrutura do navio e um numeroso espólio móvel que incluía moedas espanholas e portuguesas dos séculos XV e XVI, em elevado número e raridade (cerca de um milhar e meio, entre as quais os famosos "Portugueses" de ouro, cunhados de D. Manuel I a D. João III, a mais recente das quais, divulgada na imprensa internacional, foi cunhada a partir de Outubro de 1525). O achado, que viria a assumir rapidamente uma enorme notoriedade internacional, tem todas as características de um navio português da Carreira da Índia - por agora.

2 – Essa argumentação sobre a "nacionalidade" do navio é contraditória. Afinal defende que o navio encontrado na Namíbia é de bandeira portuguesa, ou não? O facto da estrutura do estado ou nação ter entretanto evoluído não lhe retira a nacionalidade. Principalmente contraditória com a argumentação anterior. Pomos em dúvida que a Coroa portuguesa e os seus súbditos eram já em 1525 uma nação? (as moedas encontradas são desta data, pelo que o naufrágio foi posterior)

Em resumo, o navio encontrado na Namíbia parece ser até agora claramente português

 

Eu defendo que é de origem portuguesa. Contudo, se quiser ser intelectualmente honesto, não posso descartar a hipótese de se tratar de um navio com origem em Portugal mas não ser um navio de bandeira, ou seja, ter sido armado por outrém que não a Coroa. No limite, até poderia ter sido armado por um genovês ou por um florentino ou um qualquer outro estrangeiro. Com efeito, se a Coroa assumiu um papel decisivo na condução da empresa expansionista, mercadores e banqueiros, nacionais e estrangeiros,  revelaram-se igualmente fundamentais para o arranque e consolidação de uma rota comercial regular entre Lisboa e o Índico. Isto aconteceu por duas vias: uma mais imediata, através do financiamento e preparação directa de algumas das naus incluídas nas armadas, e outra, em certa medida indirecta, através da concessão de empréstimos à Coroa para assegurar a armação das suas próprias embarcações. O interesse dos investidores particulares, contudo, só se tornou maior quando se tornou claro o interesse comercial da rota do Cabo. Estes investidores eram, em primeiro lugar, italianos (florentinos, genoveses e cremoneses) e alemães e, num segundo grupo, portugueses e burgaleses. A partir de 1501, encontram-se já navios fretados por particulares, integrados nas armadas da Índia - por exemplo, dos dez navios da frota de Afonso de Albuquerque de 1503, três eram privados: dois armados pelo comerciante florentino Girolamo Sernigi e um por Catarina Dias, uma comerciante de Lisboa.

Neste caso, mesmo admitindo que o navio é de origem portuguesa, torna-se complicado avaliar o peso relativo dos capitais régios e particulares até porque, em grande medida, os meios financeiros da Coroa resultavam de empréstimos contraídos junto das casas financeiras instaladas em Lisboa - era, aliás, uma estratégia muito mais segura para os banqueiros apostar no financiamento da Carreira através da Coroa do que arriscar directamente os seus recursos numa empresa que os seus activos tinham grande propensão em naufragar (o caso do navio da Namíbia é, por excelência, paradigmático).

3 – O que eu disse em relação ao navio e ao salvado, creio que foi claro na distinção entre os dois, isto é, o navio com bandeira e com interesse arqueológico não é um vulgar salvado, pelo contrário (daí o "apesar de que"...isto é, contudo, não obstante o que acontece com um salvado, não se trata aqui de simples salvados...).

Em resumo, sendo um achado arqueológico num navio armado e sob bandeira portuguesa, não se pode considerar perante a lei marítima internacional que a sua propriedade seja da Namíbia, mas antes que se encontra sob a soberania portuguesa até Portugal expressamente abdicar dessa mesma soberania

Isso é argumentação que se poderá desenvolver apenas quando o achado for encontrado em águas internacionais e quando Portugal - que é o País envolvido aqui - tenha declarado expressamente que defende e não abandona nunca os seus navios de bandeira. Ora, Portugal fez uma declaração neste sentido muito pífia em 2000, à margem de uma das reuniões da UNESCO e nunca foi explícito o suficiente - ao contrário do que a Espanha tem vindo a fazer neste sentido - sobre aquilo que queria fazer quanto ao seu património cultural subaquático espalhado pelo mundo. Pior - ao não se pronunciar sobre a vergonha que tem sido o saque (continuado e reiterado no tempo) feito aos nossos navios em Moçambique , e que são depois leiloados à peça, Portugal está a dar azo a que, no futuro, se algum dia vier a reclamar o que quer que seja, lhe seja esfregado no focinho esta omissão criminosa.

4 – Em relação ao caso da Namíbia, o estado português declarou expressamente o seu abandono? Era ou não um navio armado sob bandeira portuguesa? Nessa época, como se poderia fazer a distinção entre um navio comercial e um navio da armada, se até a Coroa detinha os direitos de facto e de jure sobre todo o comércio e navegação e o concessionava?

Vidé acima.

 

Em resumo, há legislação e jurisprudência sobre a soberania do estado que é relevante no caso do navio agora descoberto. (desde que o estado português não fique mudo e quedo, e para isso as instituições a quem o estado encarregou das responsabilidades nesta área (Igespar, etc e a comunidade de historiadores e arqueólogos) que o assessoram nestas matérias têm obrigação de o alertar e aconselhar ( e não só de criticar a passividade)

neste caso da Namíbia, aplicar-se-ia a Convenção da Unesco para a Protecção do Património Cultural Subaquático, cuja ratificação foi publicada pelo Decreto nº 65/2006, a 18 de Julho de 2006 mas que ainda não está em vigor (ainda faltam dois Estados para que entre em vigor e mesmo assim, só vigorará nos Estados ratificantes - a Namíibia não é um deles) bem como a Lei nº 107/2001, de 8 de Setembro ("o Estado Português contribui, ainda, para a preservação e salvaguarda do património cultural sito fora do espaço lusófono que constitua testemunho de especial importância de civilização e de cultura portuguesas) e a Resolução do Conselho de Ministros nº 122/2008 sobre a valorização e a defesa do património cultural de origem portuguesa no estrangeiro. 

 

5 - Há uma diferença entre o caso do Mercedes e o da nau da Namíbia – o primeiro encontra-se em águas territoriais espanholas (ou portuguesas? - não sei bem). A nau encontra-se em águas da Namíbia, que ainda por cima não assinou o tratado. É muito difícil que o estado português intervenha nesta fase, ao contrario do que o estado espanhol poderia ter feito (e não fez). Mas penso que a soberania sobre um navio de bandeira mantém-se intacta mesmo depois de afundar. E quando a nau afundou, a Namíbia nem sequer existia como um país e eventualmente em rigor até poderia ser considerada à época território português, já que Bartolomeu Dias lá implantou um padrão 25 anos antes das moedas do navio terem sido cunhadas.

O que interessa é o seu estatuto jurídico actual, bem como o seu quadro legislativo. A haver contencioso, este teria que ser dirimido em tribunal internacional, sem que fosse líquido ser bem sucedida a posição que defende. Recordo que o arqueólogo/caçador de tesouro Robert Sténuit foi levado a tribunal pelo Estado Português após ter recolhido em 1974 uma arca com barras de prata do naufrágio do VOC Slot ter Hooge e que o Estado Português perdeu.... e, esse, estava indiscutivelmente em águas territoriais.

 

6 – O estado português mantém se alheado, como sempre – aí não há dúvidas. Mas o estado espanhol também deixou pilhar o Mercedes, na sua própria costa, sob a qual detêm soberania (ou será que foi na nossa zona marítima que o Mercedes foi achado, e foi o estado português que não exerceu a soberania?) É no entanto a pilhagem fez-se sob a sua vigilância e com o seu conhecimento e só depois do saque e eventual destruição do sítio arqueológico é que interpôs um processo judicial nos EUA... Ganhou o processo. Ainda bem. Mas só depois dos achados serem enviados para outro país... Tanto quanto sei (posso estar enganado) a marinha espanhola não apresou nada e os historiadores e arqueólogos tiverem que pressionar as autoridades e foram eles que filmaram até o avião que levou o espólio de Gibraltar... Não me parece grande proficiência, apesar de ter proibido burocraticamente a Odissey após o requerimento feito por esta empresa(o que em tribunal veio a ser determinante

Este caso vai, mais uma vez, fazer jurisprudência. Nunca saberemos quem viu o quê e onde e quando - o que apenas podemos esperar é que a Odyssey vá à bancarrota, de tanto litigar. 

 

7 – finalmente uma questão polémica... "O que sobra"? - Não me parece que a noção de "bem arqueológico" seja absoluta. Certamente chocante neste fórum, mas para que servem uma, duas ou três toneladas de moedas de ouro? A preservação não exige fundos? Porque não obtê-los no circuito comercial? É preciso guardar tudo numa caixa forte?

A preservação do ouro não exige nada, apenas espaço. Certamente que o Banco de Portugal terá esse espaço e os meios de o defender. A questão aqui não é saber SE algum dia aparecerá nas nossas águas uma "batata quente" destas, um navio cheio de prata e ouro e bordo. A questão é QUANDO. Quando aparecer, como é que será? Estará Portugal preparado para defender o seu património? Afinal, são centenas os navios com tesouros a bordo afundados em Portugal e ilhas...

Em todo o caso, não podemos defender a conservação da integridade de uma colecção arqueológica se os bens forem de valor meramente cultural e científico e defender a sua alienação parcial se forem de prata ou em ouro. Ou bem que são bens arqueológicos ou bem que não o são.

A não ser que se passe a vender pedacinhos de lucernas em Conimbriga - afinal, para que servem 3 mil pedaços de lucernas? (apesar de eu defender que cerâmica e ouro é tudo artefactos de valor arqueológico, já os caçadores de tesouros dizem que "gold is trouble". E muito ouro é muito problemático - não será a desmantelar os nossos serviços de arqueologia subaquática que iremos minimizar esses problemas).

 

Esperando para ver o que acontece ao navio português na Namíbia,

Está quase todo removido - embora aquilo seja uma frente de destroços que se espraia por quilómetros de costa acima.

 

Cumprimentos para tod@s

VMB

 

From: Alexandre Monteiro [mailto:no.arame@gmail.com]
Sent: segunda-feira, 29 de Setembro de 2008 22:05
To: v.m.borges@netcabo.pt

Cc: archport@ci.uc.pt
Subject: Re: [Archport] El saqueo de Odyssey

 

 

2008/9/29 V. Machado Borges <v.m.borges@netcabo.pt>

Gostaria só de fazer um comentário.

A Itália não pode ter direito à cerâmica de Conimbriga, porque em rigor é
tão romana como nós... Aliás já nós éramos país há muito quando a Itália se
instituiu como nação

 

 

Bom, depende do conceito -  o que é um  Estado? o que é um País? 

 

Se a passagem da Idade Média para a Moderna se faz pela afirmação e fortalecimento do Estado, por oposição às solidariedades linhagisticas, com incremento da recolha fiscal, da aplicação da justiça, do cercear dos poderes senhoriais (ouvidorias, judicatorias, etc), da constituição de um exército nacional e não pela união esporádica e (des)interessadade uma turba multa que prestava vassalagem a uma míriade de senhores, não é claro, pelo menos para mim, dizer que uma nau de 1553 era um navio do Estado Português..

 

Um navio biscainho é basco ou espanhol? O navio de Livorno afundado no Cabo Raso é italiano? O navio da Namíbia é português, ou é da Coroa (ou é de particulares, ou de venezianos, ou de genoveses?)

 

Diferente é um navio com bandeira, porque esse é território nacional (apesar
de que creio que o salvado marítimo em geral é legalmente de quem o
recupera)

 

Por favor, há que não confundir arqueologia com caça ao tesouro e com salvados marítimos legítimos. Salvado é aquilo que se executa num navio afundado recentemente de modo a recuperar a sua carga (ou casco) para a fazer reentrar no circuito económico - já os romanos os praticavam com os seus urinatori e a sua lex rhodia. 

 

Já pilhagem e/ou caça ao tesouro é tudo aquilo que se faz incidir em todos os vestígios da existência do homem de carácter cultural, histórico ou arqueológico que se encontrem parcial ou totalmente, periódica ou continuamente, submersos há, pelo menos, 100 anos e que não se reveja nas boas práticas instituídas pelo estado ético, metodológico e científico da arqueologia no momento em que a discutimos - ou seja, aquilo que aconteceu com o Louvre e com o British é o resultado de uma acção arqueológica do século XIX, altura em que era perfeitamente legítimo pilhar Tel Amarna ou os frisos do Parténon - desde aí, a arqueologia, enquanto ciência, evoluiu.

 

(Já agora, e esclarecendo, de acordo com a Lei do Mar e dos Salvados - dita do Almirantado e que é a seguida pelos tribunais americanos nestes casos - um navio de bandeira só é considerado abandonado quando haja uma declaração expressa desse abandono pelo Estado. Como a Espanha não só não fez essa declaração como, pelo contrário, proibiu expressamente a Odyssey de fazer a busca e o salvamento desse seu navio - muito antes desta o encontrar - demonstra-se legalmente que não só a Odyssey tem que devolver tudo o que pilhou como não terá direito a qualquer compensação. Isto, claro, se se tratar de um naufrágio em águas internacionais).

 

 

Pior, mesmo mau, é o que se passa com as empresas americanas de caça ao
tesouro, que só estão interessadas no valor comercial das peças e destroem
os vestígios totalmente à margem da lei, e que o estado português (e tb
espanhol) deixa operar impunemente.

 

Pelo contrário: a Espanha neste momento é capaz de enviar os seus navios de guerra contra empresas de caça ao tesouro e de lhes apresar os navios, como fez com a Odyssey. Já no caso da Arqueonautas, que continua a pilhar navios portugueses em águas moçambicanas - como fez anteriormente em Cabo Verde - o silêncio é gritante da parte do nosso país; se calhar, o "peso" dos seus accionistas assustará alguém no MNE...

 

 

 

 

 A ocasião faz o ladrão, e se um achado é de
valor incalculável e insubstituível, seria honesto recompensar o
descobridor, até porque há um comércio legal de antiguidades, já não digo
pelo valor do achado. Umas toneladas de lingotes de ouro ou de cobre, não
são propriamente todas peças de museu...Daria por distribuir por todos os
museus do mundo vários exemplares e o que sobra vai para onde?

 

De acordo com a legislação portuguesa, o autor de um achado fortuito no mar tem direito a uma recompensa. Por exemplo, nos Açores, um mergulhador que declarou uma peça de artilharia em bronze de Francisco I de França e que nos ajudou a recuperá-la de 40 metros teve direito a 2 mil contos. Ou então, fica com os achados "emprestados", quando estes não apresentam problemas de conservação e são relativamente banais. Por exemplo, há quem ache cepos de âncora romanos, os declare e fique com eles, constituindo-se como fieis depositários: o caso da escola de mergulho da Exclusive Divers, em Cascais, é paradigmático, exibindo orgulhosamente o que encontrou na montra da sua loja.

 

Essa pergunta do "o que sobra vai para onde?" é que não percebi.... apesar de sobrar, não deixa de constituir um bem arqueológico, pois não?

 

 

 

-----Original Message-----
From: archport-bounces@ci.uc.pt [mailto:archport-bounces@ci.uc.pt] On Behalf
Of Alexandre Monteiro
Sent: segunda-feira, 29 de Setembro de 2008 17:08
To: Graca Cravinho
Cc: archport@ci.uc.pt
Subject: Re: [Archport] El saqueo de Odyssey

Se estiver em águas territoriais portuguesas, terá direito a tudo.
Recordo, contudo, que aqui o que interessa não é o valor venal da
prata e do ouro (embora ele seja importante e constitua uma mais valia
para o País que o receber, já que, embora inalienável, incorporará o
património cultural e artístico do mesmo, com consequente valorização
em termos de capitalização).

Trata-se de respeitar o principio de navio-bandeira de uma Nação -
como Portugal e Espanha são os dois assinantes da Convenção da Unesco
para a Protecção do Património Cultural Subaquático (que ainda não se
encontra em vigor porque faltam 2 países para termos os 20 Estados
ratificantes da praxe) e como estão os dois na vanguarda da luta legal
e ética contra a caça ao tesouro no mar (no que respeita a Portugal, é
mesmo só na vanguarda legal, porque na operacional tudo tem vindo a
ser desmantelado), adoptando as mesmas posições e principios, não
duvido que o entendimento fosse perfeito, em termos de estudo,
salvaguarda e conservação do património agora pilhado.



No caso na Namíbia, por exemplo, Portugal não tem direito a nada, tal
como a Itália não tem direito à cerâmica campanienese encontrada em
Lisboa ou em Conimbriga...  :)

Poderá, eventualmente, receber parte dos achados, quiçá alguns
representativos, para efeitos de musealização, mas isso está
dependente de acordos bilaterais (diga-se de passagem que a Academia
de Marinha, por exemplo, cedeu à Namíbia os tratados navais
portugueses quinhentistas e seiscentistas que tem publicados em
fac-simile)

2008/9/29 Graca Cravinho < fcsilva@ptmat.fc.ul.pt>:
> At 15:55 +0100 27/9/08, Alexandre Monteiro wrote:
>>
>> É preciso não esquecer que ainda não é liquido que este naufrágio da
>> Mercedes não se encontra em águas territoriais portuguesas
>
>
> Isso quer dizer que Portugal tem direito a uma fatia? (pergunta de leiga
no
> assunto...)
>
> E o que aconteceu ao espólio de um navio espanhol, afundado na zona de
> Peniche (S. Pedro de Alcântara????) e "escavado" (ou iniciado a explorar)
> nos anos 80?
>
> Graça
>
>
>
>

_______________________________________________
Archport mailing list
Archport@ci.uc.pt
http://ml.ci.uc.pt/mailman/listinfo/archport