Re: [Archport] Como se inscre um sitio arquelógico na carta concelhia...

["Paulo Monteiro" <pmonteiro@ntasa.pt>]

Eu sei que deveria ser escusado fazê-lo mas, como não é, devo dizer que concordo totalmente com a Maria José.

-----Original Message-----
From: archport-bounces@ci.uc.pt [mailto:archport-bounces@ci.uc.pt] On Behalf Of Maria Jose de Almeida
Sent: 06 May 2011 14:54
To: archport@ci.uc.pt
Subject: Re: [Archport]Como se inscre um sitio arquelógico na carta concelhia...

Esta questão é demasiado importante para ser tratada com extremismos.
Para os dois lados, naturalmente.

A pergunta mais irritante que se pode fazer a um arqueólogo (pelo
menos, a esta arqueóloga) é: "e como é que tem a certeza que isso é
antigo?"

Dá vontade de pregar um par de estalos no interlocutor (para quem seja
mais dado à violência física) ou dar uma resposta do género "vá
estudar o que eu estudei e depois venha cá falar comigo" (para quem
seja mais dado à violência verbal). Contudo - e salvaguardadas as
devidíssimas proporções! - temos que saber fazer o mesmo que o médico
quando o doente lhe pergunta: "e como é que tem a certeza que isto é
cancro?" (acredito que também perguntam).

Antes de qualquer resposta, temos que aceitar a legitimidade da
pergunta, exactamente porque é feita por quem não tem os mesmos
conhecimentos que nós. Depois, temos que saber responder. Com
linguagem que o interlocutor entenda e com argumentos sólidos. E a
clareza de linguagem e solidez da argumentação têm que se entender à
fase da proposta de solução do problema que pode ir, continuando a
comparação grosseira, do placebo à quimioterapia.

Pondo a mão na consciência colectiva, acredito que a maioria de nós
reconhece que não somos muito eficazes nesta matéria. E todos
conhecemos também casos de trabalhos inúteis, injustificados e
injustificáveis. O problema é que esses trabalhos causam danos sérios
na credibilidade da disciplina e na confiança nos profissionais.

A luta é desigual: costumo dizer que, por cada mês de trabalho inútil,
andamos para trás cinco anos no caminho feito por trabalhos úteis.
(chamo a atenção que considero que a utilidade se mede nos muitos
tipos de retorno que a actividade arqueológica pode ter; essa é,
contudo, uma outra discussão)

Mas, lá por ser desigual, não tem que ser necessariamente uma luta perdida.

Devemos, os arqueólogos, reflectir maduramente sobre a relação que
temos com os nossos clientes (atenção, mais uma vez: estou a usar este
conceito no sentido mais amplo possível) e alterar o que for
necessário em função de objectivos que, contendo os da disciplina e
dos profissionais que a exercem, não se esgotem nesse âmbito. Devemos
construir fundamentos sólidos para as nossas decisões que sejam
perceptíveis por quem não tem os mesmos conhecimentos que nós. Devemos
saber quantificar e avaliar riscos e propor as melhores soluções, ou
seja, as que melhor servem o interesse comum. Que é o nosso.

Assim, acredito que chegamos lá.

Insistindo no "é importante porque eu sei" ou "tem tudo a protecção
máxima porque sim", estamos a dar os tais passos atrás no bom trabalho
que somos capazes de fazer.

Maria José de Almeida


2011/5/6 Ricardo Charters d'Azevedo <ricardo.charters@gmail.com>
>
> Caro João Pereira
>
> Assim a  100 metros de um local já explorado que mostrou nada ter de interessante, necessita de acompanhamento arqueológico.
>
> O cultivo com máquinas, ou a construção de uma vivenda, ou de um bairro, ou mesmo abrir alicerces para uma garagem/telheiro, deverá suportar o pagamento a um técnico superior para acompanhar o trabalho... mesmo que nada nos diz que seja um site arqueológico ou que mesmo tudo nos diz que não o é.
>
> Já percebi
>
> Cumprimentos
>
> Ricardo Charters d'Azevedo
>
>
>
> From: joão pereira [mailto:trainzeiro@gmail.com]
> Sent: sexta-feira, 6 de Maio de 2011 11:35
>
>
>
> Caro,
>
>
>
> A razão é muito simples. Tudo o que não esteja à superfície não se vê à vista desarmada.
>
> Acha possível ver uma moeda  / muro / biface (etc.) que esteja enterrada a 5 cm do solo superficial?
>
>
>
> Ora, exactamente por não ser ter encontrado nada de especial na superfície do solo actual que se deve propor que qualquer projecto de construção civil que exija revolvimento de terreno seja acompanhado por arqueólogos e ou se façam sondagens arqueológicas pontuais.
>
>
>
> Obrigado, João Paulo Pereira
>
> No dia 6 de Maio de 2011 11:08, Ricardo Charters d'Azevedo <ricardo.charters@gmail.com> escreveu:
>
> Caro Antonio Monteiro e membros deste forum
> Como já expliquei, não está em causa quem fez o trabalho, nem o local onde
> os trabalhos decorreram (veja o título da mensagem).
> Aos arqueólogos foi-lhes pedido que fizessem uma prospecção, pois tal era
> exigido pela Câmara Municipal respectiva e fizeram-na. Não lhes foi pedido
> um estudo, mas sim trabalhos de campo. Podiam, é verdade, ter acordado os
> seus "violinos"  com um historiador e um geólogo, especialistas na região.
> Apresentariam um melhor relatório e com mais segurança dariam o parecer,
> reduzindo os trabalhos de campo.
> Não o fizeram pois não é habito. A minha questão é porque é que não existe
> essa cultura na arqueologia portuguesa?
>
>  Até porque, honestamente o arqueólogos que trabalharam no sítio, fizeram
> bem o seu trabalho, e não descobrindo nada de verdadeiramente "antigo",
> fizeram um relatório que o diz por meias palavras e concluem pela
> concordância em que os trabalhos propostos para o local se façam.
> Não, o problema não está aí. O segundo  problema está em que se tendo feito
> uma prospecção arqueológica se considere automaticamente, na carta
> concelhia, que o local tem potencialidades e consequentemente QUALQUER
> trabalho a ser futuramente realizado pelos proprietários confinantes terá de
> ser acompanhado por uma equipa de arqueólogos. Isto é: (i) garante emprego,
> (ii) despesas para quem quer fazer qualquer coisa e (iii) desacredita a
> arqueologia pois os vizinhos proprietários vendo que nada se encontrou,
> perguntam-se porquê.
> Isto já não é problema da equipa de arqueólogos ou do seu relatório, mas da
> iniciativa dos serviços camarários, que coloca aquela bolinha na carta
> arqueológica do concelho ,porque ouviu dizer que tinham aparecido 3
> vestígios de fogueiras sem quaisquer materiais, e isso é "muito importante".
> Nem chegam a ler o relatório, não é necessário, dizem. ..E quando o
> relatório nada fala sobre as fogueiras, a bolinha na carta arqueológica
> mantem-se. Pois poderão encontrar-se mais... E tal dará poder aos serviços
> de arqueologia da Câmara respectiva pois que arranja trabalho para
> arqueólogos, mas que será pago por outros
>
> Donde, o cidadão paga através dos seus impostos, quem o sirva, i e os
> técnicos da Cãmara, e são estes que fazem com que ele, cidadão venha a ter
> fazer despesas inúteis
>
> As questões são estas.
> Também não percebo nada de montagem de redes eléctricas, mas  posso retomar
> o seu exemplo do engenheiro electrotécnico. Se tal se passasse nada mais
> simples que fazer duas reclamações. Uma á Ordem dos Engenheiros e outra para
> as entidades supervisoras da obra e de quem autorizou. O caso ficaria
> resolvido.
> Mas neste caso não vejo onde e a quem, poderão reclamar os proprietários dos
> terrenos que se encontram debaixo da bolinha camarária.
> Só se lançarem uma "indignação cívica", e tal de forma pública, contando na
> imprensa e em foros
> Cumprimentos
> Ricardo Charters d'Azevedo
>
> PS: não sou proprietário de nenhuns terrenos anexos á prospecção
> arqueológica realizada, mas estou a pensar  em ficar com alguns para manter
> a chama da "indignação cívica"...
>
> -----Original Message-----
> From: Alexandre Monteiro [mailto:no.arame@gmail.com]
> Sent: sexta-feira, 6 de Maio de 2011 01:13
> To: Ricardo Charters d'Azevedo
> Cc: archport@ci.uc.pt
> Subject: Re: Como se inscre um sitio arquelógico na carta concelhia...
>
> Caro Ricardo
>
> Essas perguntas que faz só se podem responder lendo o relatório e sabendo de
> que sítio se trata.
>
> Mais uma vez, reitero: é minha opinião que um debate sobre aquilo que afirma
> - como bem diz, "de ouvir dizer "-  tem que se basear sempre no relatório e
> no sítio.
>
> Até que um e outro apareçam é como eu vir dizer a terreiro que um
> determinado projecto de electrotecnia foi elaborado em péssimas condições,
> que o engenheiro responsável pelo projecto só queria ganhar o seu, nada
> tendo perguntado ao electricista da empresa, que até percebe a potes
> daquilo? E, imagine-se que, para cúmulo da indignação, apesar da potência
> instalada ter sido subavaliada e toda a instalação estar em flagrante
> violação das RTIEBT, mesmo assim o projecto foi aprovado por quem de
> direito?
>
> Ora, baseando-se apenas naquilo que eu escrevi acima, acha ético e de bom
> tom, eu (que nada percebo de electrotecnia) vir a público dizer que o
> engenheiro é incompetente ou está de má fé? Não exigiria, para poder
> fundamentar a sua opinião, ver primeiro o projecto e o que foi realmente
> implantado no terreno?
>
>
>
> Em 5 de maio de 2011 22:39, Ricardo Charters d'Azevedo
> <ricardo.charters@gmail.com> escreveu:
> > Caro  Alexandre Monteiro,
> >
> > Não pretendo fazer um julgamento profissional de quem fez a pesquiza
> > arqueológica. E não tenho o relatório. Só o vi e tomei notas quando o
> > proprietário o leu para mim
> >
> > O meu objectivo é outro, como explico, nomeadamente, no título. È ter
> > respostas a alguns fundamentalismos que prejudicam a profissão pois o
> > cidadão não compreende:
> >
> > ·         Como se regista como arqueológico na carta concelhia um
> > local somente porque se fez uma prospecção e não pelos resultados;
> >
> > ·         Porque se fazem prospecções arqueológicas sem previamente se
> > estudar o local e/ou consultar um historiador
> >
> > ·         Porque quando se fazem prospecções, o arqueólogo tem sempre
> > que mostrar que encontrou coisas importantes, nem que sejam locais
> > onde se fez fogo (sem mais materiais), moedas e cerâmica,
> > contemporâneas e  pedras, que poderão vir a ser identificadas como
> > "raspas" de antigos artefactos que se não encontraram
> >
> > Cumprimentos
> >
> > RCA
> >
> >
> >
> > From: Alexandre Monteiro [mailto:no.arame@gmail.com]
> > Sent: quinta-feira, 5 de Maio de 2011 23:11
> > To: Ricardo Charters d'Azevedo; archport@ci.uc.pt
> > Subject: REF: [Archport] Como se inscre um sitio arquelógico na carta
> > concelhia...
> >
> >
> >
> > Se quiser uma discussão séria sobre este assunto, tem que identificar
> > esse local ou fornecer-nos o relatório arqueologico produzido.
> >
> > É que, senão cai na mesma atitude de "achismo" de uns pescadores que
> > eu conheci nos Açores, que diziam que os navios do século XVI que
> > estávamos a escavar eram traineiras dos anos 70... do século XX.
> >
> > Enviado do meu HTC
> >
> > ________________________________
>
> _______________________________________________
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> Archport@ci.uc.pt
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>
>
> To: Ricardo Charters d'Azevedo
> Cc: archport@ci.uc.pt
> Subject: Re: [Archport] Como se inscre um sitio arquelógico na carta concelhia...
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